【課堂訪問】大雄
Q:請問你這學期有開什麼課堂呢?
中D、債的歷史、國中歷史(國共歷史:毛澤東傳、蔣介石)
Q:可以分別介紹這三門課的內容嗎?
中D(經典文學):《老人與海》、《雪山盟》、《大亨小傳》、《梅岡城的故事》
大雄:中D是例行性要開的課程,固定閱讀經典,不同國家輪替;譬如:台灣、中國、日本、美國。主要是要理解這三個影響台灣命運最大的國家文化,透過文學對他們的核心真正的理解。
像這學期到美國,上學期到日本。在日本我們讀過一些比較好的當代小說家作品;像:《燃燒的地圖》、《沙丘之女》等。在中國也主要是近代作家;像:魯迅、張愛玲、沈從文等。台灣則是白先勇等人。
這次到美國,我們選美國文化過去一百年,評論家、作家認為最好的作品、最能代表美國這個多元文化的作品。所以我們選海明威最好的長篇和短篇之一:《老人與海》、《雪山盟》。其實《雪山盟》翻譯的不好,應該是《吉力馬札羅山的雪》(The Snows of Kilimanjaro)原本的名字取的很好,但我們翻過來以後卻和作品不相稱、味道跑掉了。
其實我在思考的並不只是文學,而是跟歷史在一起。像是去年歷史去年有台灣人寫的《自治之夢》。台灣人在日治時期如何追求、與日本政府對抗、想要自由、想要自己的議會。另一本是《追尋現代中國》這是一本耶魯歷史學家寫的,在談同樣的年代,中國面對了哪些劇變。他們如何反思自己的文化、追求中國的現代化,擺脫帝國主義。主要是這兩部分:台灣跟中國的命運。
這些都是中D整體思考的一部分。就是說:要如何讓一個台灣人、一個真正想要建構台灣現代獨立文化的台灣人該具備的?對人文、對歷史、對文學的理解。
Q:我記得好幾年前有讀過俄國文學、浮士德等。我想請問除了歷史因素之外,為什麼讀經典對你來說這麼重要?
大雄:與經典對話。讀經典是培養人知性和美感判斷力最好的方式。知性的意思就是說:你可以整體的想事情,和回到第一原則和整體想事情,問出一些根本性的問題;你真的覺得重要、關於生命的問題。這裡面有對人性真正的洞察力和穿透力,這是你可以在之中培養的東西。
經典還有另一個面向:每一個經典都像有機體一樣,每個部位都是互相呼應,不會有多餘的器官、文字。跟經典學習在無意識層次上,會培養審美、知道什麼是好東西。所謂寫作練習就是要練這個東西,並不是把所有好的想法擺在同樣一個東西裡,要學會割捨。要理解這個想法雖然很好,但擺不進去、不和諧,那就要割捨。
再來,任何好的藝術作品它會展示人類在某個文化、時空,美感、審美能力、創造力的展現。透過經典是最能培養真正的知性、思辨能力、審美判斷力的途徑,所以向經典學習很重要。倒過頭來說,一個經典的意思是說:它可以超越時空、文化的限制,可以跟最大多數的人對話。當你現在這個世代不再與經典對話、賦予它新的意義,那個經典自然就死掉了。當然,每個時代有不同的經典。所以我們該如何跟過去的經典學習建立這個時代新的經典。
所謂跟經典對話可以這麼理解:當你能深度閲讀經典時,它會賦予你的生命經驗一種美學形式,你也會賦予經典新的生命,讓它在和新的時代與新的世代遭遇時產生新的意義。
國中歷史(國共史):
大雄:我們一次讀毛澤東、下次讀蔣介石不斷交替。讀到現在學期中過了我越覺得有意思。剛剛好他們的時代相近,他們從年輕人然後同樣的要為中國在帝國主義之下找到出路,要中國重新站起來。他們兩個選擇了不同途徑,對照每個階段的發展、碰到問題、做了什麼樣的選擇。
你可以懂更多而且覺得有趣。一直到今天,這兩個人還在影響我們。習近平最崇拜的人物就是毛澤東,蔣萬安選上就是因為他是蔣的孫子。透過這個故事又能捕捉到歷史和這兩個有趣的人物。
Q:那為什麼你會選擇對比的形式?而不是分兩學期讀不同人物。
大雄:因為在不同階段你會覺得那個很有趣,但分學期就沒有那個立即性,去了解他們命運是如此糾纏。嚴格來說,台灣在8,90年代在台灣直選總統、國會全面改選之前沒有自己的歷史。台灣的歷史是中國近代史的延續,台灣在爭取民主化、自己開始直選總統開始才有自己的主體性。這兩個對比真的很好玩。
高中歷史《債的歷史》:
大雄:所有國家所編的歷史都有一種想要去馴化、洗腦意圖。但在歷史裡,傳統的歷史主要還是專注在政治史發生的事情。但歷史更多面有:人類學、經濟學,廣義的來說就是社會。所以我們必修是社會而不是歷史。其實離我們任何一個年輕人最近的不是歷史,而是經濟。譬如:毛澤東很有趣,但它離你現在的生活很遠;離你生活最近的是經濟。
而且你每天看報紙,新聞發生的事、通膨或是國債危機都是立即相關的事。經濟有點像數學理論,但是你把經濟還原變活生生的概念:人想追求一個更安全、更有保障的生活,讓文明在裡面發生。像是最偉大的經濟學家-凱因斯他說:「藝術家、文學家是文明的委託人(The trusty of civilization)而經濟學家則是守護文明可能性的人(The trusty of the possibility of the civilization)。」意思是,讓整個物質生活豐富,不用在生存層次餓肚子,讓物質可以支撐文明發展。我把它的意思擴充:當你有視覺藝術、公共藝術,把自己看作有尊嚴、骨氣的人的時候,你就是文明的委託人,你就在傳承文明。
Q:請問課堂是怎麼進行的?
大雄:理想上,在早期向陽、沈薇、筱倫在的時候可以組織成小組輪流報告,但要看當時學生的組成。譬如說:Jothansan(日裔美國學生)只讀英文,我們就幫他翻譯。讓每個人可以提問、討論。所謂獨創性的思考不是你想出別人沒有想過的問題,而是問出自己覺得真正重要的問題,有創造性的意義;再來,從你這個獨特的角度你看到原先別人沒有看到的連結。但現在新生比例比較高大多沒有這個經驗。這需要時間,當沒有辦法的時候。我只好協助他們深度閱讀,像閱讀偵探小說一樣帶他們閱讀,給一些提示、問題和觀點。嘗試把這本書在講什麼拼湊起來,捕捉它的主軸。有時候討論他們會提到某一段,我就說:「對!這是線索。」
Q:你覺得同樣是培養審美,「文字」和其他藝術形式(像:聽音樂等)的差異在哪?為什麼獨特?
大雄:如果要形容人類最奧秘的本質、真正的本質就是:語言。那個所有生物是真正不一樣的。透過語言來傳遞想法、情感、描述自然或是逼近真實。嚴格來說,數學也是種語言;它是用來描述宇宙的語言,很多科學家都有這種共識。所以透過語言去捕捉現象背後的真實這是人類最特別的東西,讓我們對真實的理解越來越豐富。
海德格曾經說過:「一切藝術本質上都是詩。」我們都知道在表象背後有某種更神奇、更奧秘的東西,我們有時候直覺到、領悟到,但是表達不出來。所以我們只能透過「隱喻」,所以「詩」是一種藝術語言——建構隱喻,它指向背後某種無法表達的真實。透過文學也可以掌握藝術的本質,就是「隱喻」這個東西。文字不像視覺、意象,我們有時候會受到它們的干擾;聽,我們則很容易受到聲音直通到感受帶來的干擾。
Q:那遇到學生很沈默、被動的時候要怎麼引導他們?除了告訴他們線索外,要怎麼幫他們跟課堂建立互動?
大雄:在大班的時候沒辦法做這種事情,只能跟其中幾個人互動。另外的人就聽;最糟的狀況就這樣而已。像有一位校友,當時他來這裡七年,他從來不在課堂、公共場合發言,他花了七年。聊天課很長,他從來不發言但都從頭聽到尾。他有一個好處,他是認真聽,他回去都回反芻。畢業那時候,他去清大社人所面試一鳴驚人,口試成績非常高。
Q:你覺得你在教他們蔣介石、毛澤東或是經典,你遇到最大的困難是什麼?教學上會不會挫折?
大雄:我一直告訴你絕地武士是這樣的特質,在我很少有去否定人、抱怨、挫折這些詞。基本上就是忽視所有這些困難跟痛苦,永遠凝視事物的本質,下一步怎麼做?
其實對我而言,最大的困難就是:他偷懶、他不讀。但反正我就是提供一個機會,你沒有抓住就這樣。但每次上課跟別人討論我都是所得最多的,因為在談的過程中就又會有新的想法冒出來。這是我們人思考、知性運作的本質。