【課堂訪問】大雄

Ｑ：請問你這學期有開什麼課堂呢？

中Ｄ、債的歷史、國中歷史（國共歷史：毛澤東傳、蔣介石）

Ｑ：可以分別介紹這三門課的內容嗎？

中Ｄ（經典文學）：《老人與海》、《雪山盟》、《大亨小傳》、《梅岡城的故事》

大雄：中Ｄ是例行性要開的課程，固定閱讀經典，不同國家輪替；譬如：台灣、中國、日本、美國。主要是要理解這三個影響台灣命運最大的國家文化，透過文學對他們的核心真正的理解。

像這學期到美國，上學期到日本。在日本我們讀過一些比較好的當代小說家作品；像：《燃燒的地圖》、《沙丘之女》等。在中國也主要是近代作家；像：魯迅、張愛玲、沈從文等。台灣則是白先勇等人。

這次到美國，我們選美國文化過去一百年，評論家、作家認為最好的作品、最能代表美國這個多元文化的作品。所以我們選海明威最好的長篇和短篇之一：《老人與海》、《雪山盟》。其實《雪山盟》翻譯的不好，應該是《吉力馬札羅山的雪》（The Snows of Kilimanjaro）原本的名字取的很好，但我們翻過來以後卻和作品不相稱、味道跑掉了。

其實我在思考的並不只是文學，而是跟歷史在一起。像是去年歷史去年有台灣人寫的《自治之夢》。台灣人在日治時期如何追求、與日本政府對抗、想要自由、想要自己的議會。另一本是《追尋現代中國》這是一本耶魯歷史學家寫的，在談同樣的年代，中國面對了哪些劇變。他們如何反思自己的文化、追求中國的現代化，擺脫帝國主義。主要是這兩部分：台灣跟中國的命運。

這些都是中Ｄ整體思考的一部分。就是說：要如何讓一個台灣人、一個真正想要建構台灣現代獨立文化的台灣人該具備的？對人文、對歷史、對文學的理解。

Ｑ：我記得好幾年前有讀過俄國文學、浮士德等。我想請問除了歷史因素之外，為什麼讀經典對你來說這麼重要？

大雄：與經典對話。讀經典是培養人知性和美感判斷力最好的方式。知性的意思就是說：你可以整體的想事情，和回到第一原則和整體想事情，問出一些根本性的問題；你真的覺得重要、關於生命的問題。這裡面有對人性真正的洞察力和穿透力，這是你可以在之中培養的東西。

經典還有另一個面向：每一個經典都像有機體一樣，每個部位都是互相呼應，不會有多餘的器官、文字。跟經典學習在無意識層次上，會培養審美、知道什麼是好東西。所謂寫作練習就是要練這個東西，並不是把所有好的想法擺在同樣一個東西裡，要學會割捨。要理解這個想法雖然很好，但擺不進去、不和諧，那就要割捨。

再來，任何好的藝術作品它會展示人類在某個文化、時空，美感、審美能力、創造力的展現。透過經典是最能培養真正的知性、思辨能力、審美判斷力的途徑，所以向經典學習很重要。倒過頭來說，一個經典的意思是說：它可以超越時空、文化的限制，可以跟最大多數的人對話。當你現在這個世代不再與經典對話、賦予它新的意義，那個經典自然就死掉了。當然，每個時代有不同的經典。所以我們該如何跟過去的經典學習建立這個時代新的經典。

所謂跟經典對話可以這麼理解：當你能深度閲讀經典時，它會賦予你的生命經驗一種美學形式，你也會賦予經典新的生命，讓它在和新的時代與新的世代遭遇時產生新的意義。

國中歷史（國共史）：

大雄：我們一次讀毛澤東、下次讀蔣介石不斷交替。讀到現在學期中過了我越覺得有意思。剛剛好他們的時代相近，他們從年輕人然後同樣的要為中國在帝國主義之下找到出路，要中國重新站起來。他們兩個選擇了不同途徑，對照每個階段的發展、碰到問題、做了什麼樣的選擇。

你可以懂更多而且覺得有趣。一直到今天，這兩個人還在影響我們。習近平最崇拜的人物就是毛澤東，蔣萬安選上就是因為他是蔣的孫子。透過這個故事又能捕捉到歷史和這兩個有趣的人物。

Ｑ：那為什麼你會選擇對比的形式？而不是分兩學期讀不同人物。

大雄：因為在不同階段你會覺得那個很有趣，但分學期就沒有那個立即性，去了解他們命運是如此糾纏。嚴格來說，台灣在8,90年代在台灣直選總統、國會全面改選之前沒有自己的歷史。台灣的歷史是中國近代史的延續，台灣在爭取民主化、自己開始直選總統開始才有自己的主體性。這兩個對比真的很好玩。

高中歷史《債的歷史》：

大雄：所有國家所編的歷史都有一種想要去馴化、洗腦意圖。但在歷史裡，傳統的歷史主要還是專注在政治史發生的事情。但歷史更多面有：人類學、經濟學，廣義的來說就是社會。所以我們必修是社會而不是歷史。其實離我們任何一個年輕人最近的不是歷史，而是經濟。譬如：毛澤東很有趣，但它離你現在的生活很遠；離你生活最近的是經濟。

而且你每天看報紙，新聞發生的事、通膨或是國債危機都是立即相關的事。經濟有點像數學理論，但是你把經濟還原變活生生的概念：人想追求一個更安全、更有保障的生活，讓文明在裡面發生。像是最偉大的經濟學家-凱因斯他說：「藝術家、文學家是文明的委託人（The trusty of civilization）而經濟學家則是守護文明可能性的人（The trusty of the possibility of the civilization)。」意思是，讓整個物質生活豐富，不用在生存層次餓肚子，讓物質可以支撐文明發展。我把它的意思擴充：當你有視覺藝術、公共藝術，把自己看作有尊嚴、骨氣的人的時候，你就是文明的委託人，你就在傳承文明。

Ｑ：請問課堂是怎麼進行的？

大雄：理想上，在早期向陽、沈薇、筱倫在的時候可以組織成小組輪流報告，但要看當時學生的組成。譬如說：Jothansan(日裔美國學生）只讀英文，我們就幫他翻譯。讓每個人可以提問、討論。所謂獨創性的思考不是你想出別人沒有想過的問題，而是問出自己覺得真正重要的問題，有創造性的意義；再來，從你這個獨特的角度你看到原先別人沒有看到的連結。但現在新生比例比較高大多沒有這個經驗。這需要時間，當沒有辦法的時候。我只好協助他們深度閱讀，像閱讀偵探小說一樣帶他們閱讀，給一些提示、問題和觀點。嘗試把這本書在講什麼拼湊起來，捕捉它的主軸。有時候討論他們會提到某一段，我就說：「對！這是線索。」

Ｑ：你覺得同樣是培養審美，「文字」和其他藝術形式（像：聽音樂等）的差異在哪？為什麼獨特？

大雄：如果要形容人類最奧秘的本質、真正的本質就是：語言。那個所有生物是真正不一樣的。透過語言來傳遞想法、情感、描述自然或是逼近真實。嚴格來說，數學也是種語言；它是用來描述宇宙的語言，很多科學家都有這種共識。所以透過語言去捕捉現象背後的真實這是人類最特別的東西，讓我們對真實的理解越來越豐富。

海德格曾經說過：「一切藝術本質上都是詩。」我們都知道在表象背後有某種更神奇、更奧秘的東西，我們有時候直覺到、領悟到，但是表達不出來。所以我們只能透過「隱喻」，所以「詩」是一種藝術語言——建構隱喻，它指向背後某種無法表達的真實。透過文學也可以掌握藝術的本質，就是「隱喻」這個東西。文字不像視覺、意象，我們有時候會受到它們的干擾；聽，我們則很容易受到聲音直通到感受帶來的干擾。

Ｑ：那遇到學生很沈默、被動的時候要怎麼引導他們？除了告訴他們線索外，要怎麼幫他們跟課堂建立互動？

大雄：在大班的時候沒辦法做這種事情，只能跟其中幾個人互動。另外的人就聽；最糟的狀況就這樣而已。像有一位校友，當時他來這裡七年，他從來不在課堂、公共場合發言，他花了七年。聊天課很長，他從來不發言但都從頭聽到尾。他有一個好處，他是認真聽，他回去都回反芻。畢業那時候，他去清大社人所面試一鳴驚人，口試成績非常高。

Ｑ：你覺得你在教他們蔣介石、毛澤東或是經典，你遇到最大的困難是什麼？教學上會不會挫折？

大雄：我一直告訴你絕地武士是這樣的特質，在我很少有去否定人、抱怨、挫折這些詞。基本上就是忽視所有這些困難跟痛苦，永遠凝視事物的本質，下一步怎麼做？

其實對我而言，最大的困難就是：他偷懶、他不讀。但反正我就是提供一個機會，你沒有抓住就這樣。但每次上課跟別人討論我都是所得最多的，因為在談的過程中就又會有新的想法冒出來。這是我們人思考、知性運作的本質。